五胡十六国時代おしえてクレメンス : 今北産業速報

1 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

三国志の延長で知りたいんやけど、どっからとっかかればええんや……。

引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1509109595/

2 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

混沌とし過ぎで草も生えない

4 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

あらすじや

5 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

ワイ苻堅、ガチで100万の大軍で華南へ進軍中
Vやねん！前秦！

8 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

>>5
これは統一まったなしやろなぁ

7 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

七王の乱あたりからわけわからんくなる

9 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

>>7
八王なんだよなあ

10 :名無しさん＠おーぷん ID:uRv

>>9
空前のお坊さんブーム以外しらんわ

11 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

>>9
呉楚七国と混ざったンゴ。悪いな

12 :名無しさん@おーぷん ID:KBM

理解できる人5%くらいやろ
ワイも無理やった

13 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

要するに応仁の乱してたら異民族に蹂躙されたようなもんやろ(適当)

14 :名無しさん＠おーぷん ID:JYm

異民族がなだれ込んだ結果、漢民族が増えた

16 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

>>14
kwsk

17 :名無しさん＠おーぷん ID:JYm

>>16
異民族がなだれ込んで漢民族が消えていくのかと思ったら
異民族が漢民族化して同化しちゃったぜ

18 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

>>17
なるほど。純粋な漢民族が減ったわけだ

19 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

純粋な漢民族って言うのもおかしな言い方やな
そもそも異民族流入する前から漢民族なんて多民族やん

20 :名無しさん@おーぷん ID:KBM

なんかこう...吸収しちゃうんだよな
それが強みなんやろけど

21 :名無しさん＠おーぷん ID:JYm

漢民族の同化能力すごくて染まっていくらしい
これ以後も似たような感じで同化していく

23 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

漢王朝ってすごかったんやね。三国からずっと戦乱やん

24 :名無しさん@おーぷん ID:KBM

秦が統一するまでにも色々取り込んでるし
純粋な漢民族なんてほとんど定義不可能やろな

25 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

諸異民族って漢民族より強いイメージなんやけど、
同化した民族は強かったままだったん？

26 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

>>25
遊牧民族は遊牧民族やから強いんやで
銃の登場まででは遊牧民族が定住してしまったら弱体化するのは中国だけの話ではないで

29 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

>>26
あと有能な指導者の存在やな
三国時代の異民族がクソ雑魚なんも冒頓単于みたいな奴がおらんかったかろやろな

31 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

>>29
於夫羅兄弟涙目

30 :名無しさん＠おーぷん ID:JYm

まぁ、あとはだいたい曹操が悪い

32 :名無しさん＠おーぷん ID:fw7

あれやな漢民族を血統として考えるのと、一つの文化圏・共同体って分けて考えるべきやな

34 :名無しさん＠おーぷん ID:JYm

曹操｢人口少ないやんけ、そや異民族いれたろ！｣

異民族いれると碌なことにならないことが証明されてるね
今のヨーロッパしかり

35 :名無しさん＠おーぷん ID:fw7

>>34
西ローマ帝国「昔のヨーロッパもだゾ」

36 :名無しさん＠おーぷん ID:JYm

>>35
なぜ学ばないのか

37 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

>>34
>>35
ローマは帝政後期までは移民で力つけた国やからなアメリカも然り
移民というよりは移住先に忠誠心を持たない移民ってことやな

39 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

>>37
ヒスパニック系とかか？

41 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

>>39
ヒスパニックはアメリカに溶け込もうとしないんか？

43 :名無しさん＠おーぷん ID:fw7

>>41
確か結構な数が英語喋れなくてスペイン語しか話せないとかは聞いた事あるわ

45 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

>>43
それでよくアメリに行こうと思ったよな

47 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

ローマ人ってのも漢民族と同じ概念的存在よな
イタリア本国のラテン系って限定しても単民族ではなさそうや

51 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

>>47
ローマ人は市民権の有無やろな
カラカラが大盤振る舞いする前までやけど

58 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

>>51
市民権にしてもやっぱ人種バラバラやな
ラテン系以外にも属州の元指導的立場やら医者や教師、補助兵を勤め上げた奴らなどなどおるわけやし

60 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

>>58
せやね
だからローマ人ってのは民族やなくて今の国籍の方が近そう

53 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

中国史の流れは

統一→衰退→異民族がきて戦乱→また統一

でええか？

55 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

>>53
モンゴルは異質やね

56 :名無しさん＠おーぷん ID:fw7

漢の皇帝が騎馬民族討伐する
それを逃れて騎馬民族がローマ帝国へ向かう
ローマ帝国との戦いで鍛えられて再度中国に行く

もしかしたら、こんな感じやったりして

57 :名無しさん@おーぷん ID:KBM

>>56
結構近い

89 :名無しさん＠おーぷん ID:oEU

>>56
>>57
漢に追われた匈奴が西へ進んでフン族になって(呼ばれて)
フン族に追われたゲルマン民族がローマに侵入し・・って流れやな
ローマが滅んだ原因は移民云々ではなくそういう運命やったやろ

90 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

>>89
フン＝匈奴は確定じゃないやで
弱ってない頃のローマやったら移民なんて弱点にならんやろうし原因は別やろね

72 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

>>70
せやね
東は西をとかげのしっぽにして生き延びた賢い国や

64 :横浜◆EDthcTAKhU ID:zxT

漢民族「内戦や！！！」
↓
漢民族「あかん兵力足りん…せや北方民族兵力として呼ぶんやで」
↓
北方民族侵入
↓しばらくたって
鮮卑族「なんやこいつらワイらでも行けそうや」
↓
北魏建国
↓
鮮卑族「長い統治にしたいし漢化政策や！」
↓
鮮卑族「あかん漢民族しかいなくなったンゴ」

67 :名無しさん＠おーぷん ID:fw7

五胡十六国時代ってちうごくでは人気ある時代なんかな

69 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

>>67
日本でいう南北朝・室町くらいの人気じゃないでしょうか（名推理

94 :名無しさん＠おーぷん ID:vD0

>>69
何とも言えんな

73 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

五胡十六国スレから異民族スレになってる

76 :名無しさん＠おーぷん ID:vvb

この時代に色々混ざったおかげで中国の生活面の変革も多々起きとる
例えば床に座って低い机を使う生活から
床几を基にした椅子と高い机を使う生活になった

78 :名無しさん＠おーぷん ID:fw7

五胡十六国時代に仏教が流行ったのって
漢の教えである儒教sageの要素もあるんやろか

84 :名無しさん＠おーぷん ID:vvb

>>78
曹氏と司馬氏の簒奪で例えば孝忠の概念のうち忠はあえて無視するとか
儒教の求心力がなくなった所に救済概念と超高度な教義持った仏教が殴り込みかけた感じ

86 :名無しさん＠おーぷん ID:L47

>>84
?融ニキに先見の明があった可能性

91 :名無しさん＠おーぷん ID:vvb

>>86
?融ニキの頃の中国仏教は超簡易バージョンで
世の中おかしくなって救いを求めたちうごく人が本格的に仏教の経典勉強したら
その高度な論理にぶったまげて知識人階級が夢中になった図式

81 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

五胡十六国時代をしっかり説明できる日本人を探すんも大変そう

82 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

日本人って制限なくても大変そう

83 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

>>82
中国人はどうなんやろ？
日本人で応仁の乱語れる奴は探したらそれなりにいそうやけど

87 :名無しさん＠おーぷん ID:udp

中国では人気ある時代ってなんやろうな？
やっばり三国時代やろうか？

88 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

知り合いの中国人によると三国志と唐らしい

95 :名無しさん＠おーぷん ID:Zab

苻堅という理想主義者
なお最後は漢族に裏切られる模様

96 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

>>95
王猛あっての苻堅やししゃーないな

97 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

100万で挑んで数万に撃退されるとか秩序がない軍隊だったにしてもあんまりではないですかね

100 :名無しさん＠おーぷん ID:vD0

>>97
ほならねおんj民100人集めたら白鵬と戦えるのか、私はそう言いたい

103 :名無しさん＠おーぷん ID:I85

>>100
草

105 :名無しさん＠おーぷん ID:lch

こんな歴史をわかりやすく学べるコンテンツないやろか？

107 :名無しさん＠おーぷん ID:vvb

>>105
陳舜臣の小説十八史略

128 :名無しさん＠おーぷん ID:Zqh

>>107
中国史のとっかかりとして十八史略はええよね。
さすが、江戸時代は歴史の必読書だっただけのことあるわ。

108 :名無しさん＠おーぷん ID:vD0

シルクロードとかいうロマンの塊
尚現在中共が一帯一路を掲げて復活させようとしてる模様

112 :名無しさん＠おーぷん ID:vvb

文化面ではめっちゃ面白い時代やで

114 :名無しさん＠おーぷん ID:vD0

漢民族的文化て南部のが濃いんかな

120 :名無しさん＠おーぷん ID:zZt

>>114
南部が文化の中心になったのって南宋の頃くらいやないか
昔は南部って未開の地って感じで人口も少なかったらしいし

115 :名無しさん＠おーぷん ID:GY6

新書でざっくり通史知ろうとしたら元あたりからのモンゴルの覇権争いが全然頭に入らん

116 :名無しさん＠おーぷん ID:JYm

冉魏
なんもかんも異民族が悪い。異民族は皆殺しじゃ！！！漢民族が至上なんや！！
→　殺しすぎて国力おとして攻め込まれて無事死亡

苻堅
冉魏は異民族皆殺しで国力を落としてやられた。よし、融和で繁栄するんや！！
→　後退命令を撤退命令と兵が勘違いしたせいで歴史的大敗し、逃げ帰ったら融和してた異民族が各地で蜂起し無事死亡。

149 :名無しさん＠おーぷん ID:fw7

五胡十六国時代って他国でどう認識されてたんかなぁ
日本は卑弥呼が終わってなんかよく分からない時代やし…
インドあたりになんか文献残ってへんのかな

152 :名無しさん＠おーぷん ID:vD0

>>149
インドはインドで古代史謎多いよな

154 :名無しさん＠おーぷん ID:fw7

>>152
あ、そういやインドも当時は結構群雄割拠の時代やっけ

156 :名無しさん＠おーぷん ID:vvb

>>149
ペルシャ辺りから外人来たとしてシルクロードの入り口抑えてた政権が
「ワイらが今の中原王朝やで」ってうそぶくかもっとつおい中央にツテを提供してた

155 :名無しさん＠おーぷん ID:ti8

インドって自分とこの歴史書すらなさそうなんやが

163 :名無しさん＠おーぷん ID:vD0

>>154
うん

>>155
叙事詩はあるっぽいな